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Verteiler kontaktlose Zündanlage

Zündung, Anlasser, Lichtmaschine, Beleuchtung, Hupe, Blinker, Radio...
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Fuzzy
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#46

Beitrag von Fuzzy »

Habe mich nicht angesprochen gefühlt. Dachte das ist eine offene Diskussion.
Wenn ich damit Andreas übervorteilt habe, dann bitte ich ihn hiermit vielmals um Entschuldigung.

Vielleicht kann sonst jemand mit den möglichen Varianten was anfangen. Wenn nicht .... >>> auch egal.


Bin raus hier
Gruß,
Jörg
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V8
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#47

Beitrag von V8 »

runup hat geschrieben: 08.03.2021, 19:13 ...ja, dann ist es wohl das beste für einen norm.-motor (nicht getunt) auf... norm-verteiler= kontakte-kondensator
zurück zugreifen.
oder??? V8 ??
Ich finde 123 ist der halbe Weg.

Immerhin kann man eine individuelle Zündkurve eingeben und das Teil produziert einen knackigen Zündfunken, auch bei hoher Drehzahl, wo die originale Anlage nur im besten Zustand gerade noch ausreicht.

Dazu wird die Spule nicht mehr zusätzlich geheizt.

Ich kann verstehen, daß man sich nicht eine Megasquirt antun will und trotzdem von moderner Elektronik profitieren möchte.
Deswegen gibt's ja die einfachste Variante mit den fertigen Kurven, wo man wahrscheinlich die Unterdruckdose noch ungenutzt läßt und dann die Steigerung mit der Tune mit mehr Anspruch, die zusätzlich eine einfache, verständliche Teillast-Verstellung anbietet.

Nur wenn man in das Thema einsteigt, kommen noch viel mehr Wünsche, die Präzision wenn man vorn am Pulley triggert haben wir noch gar nicht betrachtet und natürlich das echte 3D Diagramm oder eine Leerlaufstabilisierung. Nur wenn dann dem Interessenten die Birne raucht und das alles zu kompliziert wird, ist doch nix gewonnen. Bevor man nix macht, dann lieber 123. Nur das Teil kostet ja stramme 500 wenn bei Hebels der Drehzahlmesser angeschlossen wird.
Kamphausen
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#48

Beitrag von Kamphausen »

Carlos55 hat geschrieben: 07.03.2021, 12:31Was bedeutet das und was kann passieren wenn ich die Zündung doch einschalte (Prüfung Licht, Blinker andere Arbeiten usw.)

Wäre für Anworten dankbar.
Gruß

Carlos55
Es kann das gleiche passieren, wie beim originalen: Wenn der Kontakt geschlossen ist, bekommt die Zündspule Dauerstrom und wird gegrillt...
Wenn man pech hat (und ne "uprated" Spule mit geringem Innenwiderstand), ist der Strom so groß, das er vorher die Elektronik grillt...

Eins von beiden...

Dafür zuvor erwähnte Ruhestromabschaltung....

Mir hat mein Fahrlehrer damals bei gebracht: Zündung aus, wenn nicht benötigt...aber bei aktuellen Fahrzeugen wird man vom "Selber denken" entwöhnt...

Peter
PS: Licht/Blinker/Hupe sollten auch ohne Zündung funktionieren: Einfach Warnblinker an....und den Füllstand vom Tank bekommt man schnell genug raus, bevor es anfängt zu stinken
Gruß Peter

Mir reichts, ich geh schaukeln!
Garageninhalt.....
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V8
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#49

Beitrag von V8 »

gelpont19 hat geschrieben: 08.03.2021, 16:37 ...einen noch zum Schluss
Und zum Schluss-Schluss:

Ich hab eine Fliehkraftverstellung festgesetzt und dann die Riemenscheibe über simonbbc abgeblitzt.

Einerseits ist der Zeitpunkt da nicht mehr so wirklich stabil und andererseits verschiebt sich der Zeitpunkt bei hoher Drehzahl etwas. Das liegt an der Kette und dem Spiel in den Zahnrädern.

In dem Video wird aber der Verteiler direkt wie die Scheibe angetrieben. Da fehlt der Einfluss der Kette etc. Das wäre also vergleichbar mit dem Triggerrad an der Kurbelwelle. Das ist heute der Standard und wirklich perfekt.

Natürlich haut das Gezappel von wenigen Grad jetzt nicht alles kaputt, aber das 123 Video ist bisserl geschummelt und man muß sagen ja, diese Elektronik ist präziser, aber was über den Verteilerantrieb noch dazu kommt ist halt obendrauf etwa das, was die Kontakte und Pertronix abweichen.

Also ist das eigentlich ein Werbevideo für ein Triggerrad an der Kurbelwelle.......
Gyula
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#50

Beitrag von Gyula »

Hi!

Woher kommt die Aussage, dass die 123 über die Drehzahl mit einer konstanten Ladezeit arbeitet.
Mein altes Bosch Zündmodul (aus einem Saab, welches ich im TR6 verbaut habe, hebt die Ladezeit bei Starterdrehzahl an....natürlich auch Stromabschaltung...

Gyula
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#51

Beitrag von Schnippel »

Triumphator hat geschrieben: 07.03.2021, 19:09 Hallo Ralf,

kleine Information für den bekennenden "Nichtelektroniker":

Da es bei der elektronischen Zündung keinen Zündkontakt mehr gibt der sich öffnet und schließt, gibt
es in diesem Sinne auch keinen Schließwinkel mehr.

Man kann die Messung des „Schließwinkels“ an einer elektronischen Zündung genau so
durchführen, wie bei einer Kontaktzündung.
Das Messergebnis zeigt an, über welchen relativen Zeitraum der Schalttransistor leitend ist und die Zündspule zur Aufladung
des Magnetfeldes mit Strom versorgt.
Im Unterschied zur Kontaktzündung ist der Schließwinkel einer elektronischen Zündung fest vorgegeben und kann nicht
eingestellt werden.

Deshalb spricht man bei elektronischen Zündungen herkömmlicherweise auch nicht mehr von Schließwinkeln.

Also, welche elektronische Zündung deiner Wahl hat eine Schließwinkelregelung?

Beste Grüße

Wolfgang
Hallo Wolfgang
Schließwinkelsteuerung(regelung) auf den Punkt erklärt:
Elektronische Steuerung des Schließbeginns in Abhängigkeit von der Motordrehzahl zum Zwecke der leistungsmäßigen Optimierung
von Transistor Spulenzündanlagen. Der Schließbeginn ist der Zeitpunkt in welchem der Transistor durchschaltet.
Quelle: Mein Bosch Fachbuch aus der Ausbildung

Die 123,alle Bosch Zündschaltgeräte,Ignitor II, Lumenition Performance,Magnaspark (Bosch) können das !!
Zu messen, an jedem Bosch Zünd-Tester.

Munter bleiben
Ralf
Da ich in diesem Forum von einem Narzissten verfolgt werde, der immer wieder meine techn.Ausführungen in Frage stellt, habe ich meine Schreibtätigkeit hier nach einem Jahr wieder eingestellt. Ich habe keine Lust mehr, auf diesen Narzissen einzugehen.
05/2021
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gelpont19
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#52

Beitrag von gelpont19 »

V8 hat geschrieben: 08.03.2021, 22:48 Ich finde 123 ist der halbe Weg.
... du hast das spark balancing vergessen... das durch den Beschleunigungssensor korrigierte selektive Zünden der einzelnen Zylinder...kann Megasquirt das auch ?
also vielleicht doch mehr als der halbe Weg...
Ich weiss nicht viel über Megasquirt und Emu-Black, aber was Peter mir erzählt hat, ist das wohl mehr für die Einspritzer unter uns interessant. Also die PI Fahrer, die das "Beschleunigungsloch" im unteren Drehzahlbereich eliminieren wollen ?
Was du über das 3D Mapping geschrieben hast, kann ich für meinen Anwendungsfall also bestätigen (Kent 280) Der zu nutzende Vacuumbereich(delta) ist einfach zu minimal um ihn für die Regelung zu nutzen, aber ich schieb das mal auf die asymetrische Kent.
Nach einer längeren Einstellphase mit nem Innovate bin ich subjektiv bei einer eher mageren Einstellung angekommen. Dabei hilft der Schalter im Cockpit ungemein. (das Umschalten von Kurve 1 auf Kurve 2) Hab also so auf die "Unterdruckverstellung" verzichtet.

Ich fahre jetzt seit 2009 die 123 erst ign dann seit 2015 tune. Ausfälle - auch von anderen Nutzern bis auf die Hebelsmisere unbekannt. Oft wird ein Ausfall der ZS auf die 123 projiziert - oft auch am Stammtisch herbeigeredet.

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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#53

Beitrag von Gyula »

Hi!

Mein Senf....
Eine über die Drehzahl konstante Ladezeit bedeutet de facto schon, dass der „Schließwinkel“ mit zunehmender Drehzahl größer wird.
Damit wird im Idealfall sichergestellt, dass die Zündspule ausreichende „Ladung“ erhält.

Gyula
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V8
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#54

Beitrag von V8 »

Wie Gyula schon schreibt, der variable Schließwinkel ist einfach ein cleveres Verkaufsargument der Holländer, weil es besser klingt als konstante Ladezeit.
Ist aber das Gleiche!
Wo ich das mit 2ms Ladezeit gelesen habe weiß ich nimmer. Hab das nur in Erinnerung behalten, weil das so kurz ist.

Aber mit Kontakten denkt man eben in Drehwinkeln, wo der Kontakt zu ist und der Elektroniker denkt in Millisekunden, weil dem der Winkel erst mal egal ist. Der hangelt sich von Trigger zu Triggerimpuls.

Mit dem Spark balancing verhält sich das ähnlich vermute ich.
Ich glaube nicht, daß die 123 einen Sensor für die Drehbeschleunigung hat, sondern das sie die Zeiten zwischen zwei Impulsen vergleicht und wenn die länger geworden ist muß die Zündung schlechter gewesen sein. Hat was von Woodoo für mich.

Ich denke es funktioniert wie bei der Megasquirt. Die bekommt vom Triggerrad einen Impuls, daß jetzt ein Zylinder im OT ist. Vom Trigger davor weiß die Zündung in welchem Abstand der nächste OT kommt.

Jetzt beginnt der Rechner rasend schnell auszurechnen wann gezündet wird. Im Table wird die Gradzahl gesucht, sagen wir 20 Grad. Dann wird berechnet wie lange es dauert, die 20 Grad zu drehen.
120 Grad dauern also so lange wie der Abstand der letzten beiden Trigger weil pro Umdrehung 3 Zylinder gezündet werden.
Nach 100 Grad soll also gezündet werden.
Zuletzt wird ausgerechnet, daß 2 Millisekunden davor der Kontakt zum Laden geschlossen wird. Dann wird 20 Grad vOT geöffnet und der Funke kommt.

Jetzt kriegt die Zündung den nächsten Trigger und die Zeit ist natürlich etwas kürzer oder länger als davor. War die Explosion mies ist die Zeit länger und man könnte sich das merken und für den Zylinder nächstes mal etwas früher zünden.

Die MS kann sowas nicht soweit ich weiß allerdings hab ich nie so da dran geglaubt. Der Grund ist, daß ich davon ausgehe bei Vollast die maximale/optimale Frühzündung eingestellt zu haben und so dem schlappen Zylinder außer im Leerlauf gar nicht mehr Power geben zu können.

Je schärfer die Nockenwelle umso weniger Unterdruck und umso mehr pulsieren liegt an, was das Signal verschlechtert. Irgendwann ist das ungeeignet, um Zündung und Spritmenge damit zu steuern. Aktuell sind wir bei 300 Grad und da geht's noch so gerade.

Für mich ist neben gutem Funken bei jeder Drehzahl eben das richtige 3D Mapping wichtig. Mit der Tune hat man regelmäßig das Problem, daß man entweder die Unterdruckverstellung weit vom Leerlauf rausnehmen muß oder der Motor beim auskuppeln bei zb 1500rpm fest hängt und wegen 35 Grad Frühzündung nicht abtourt. Man hat dann das Gefühl daß Pedal geht nicht ganz zurück.

Aber ich will echt nix gegen 123 sagen, das ist schon ein Fortschritt und ob der halbe Weg oder mehr ist doch egal.
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#55

Beitrag von hneuland »

V8 hat geschrieben: 09.03.2021, 15:32 Aber ich will echt nix gegen 123 sagen, das ist schon ein Fortschritt und ob der halbe Weg oder mehr ist doch egal.
tach,
nach all dem Techniker- und Elektroniker-Latein ist das ein guter Schlusssatz. Ich habe selbst auch lange geglaubt, ohne sowas auszukommen. Dachte, mir reicht die Pertronix... Solange sie funzt stimmt das auch. Doch wenn sie mal einen Defekt hat, ist die Freude daran schnell zu Ende.
Das ärgerliche, man kann (speziell bei einem Pi) Defekte nicht unmittelbar an der Zündung festmachen. Ich hatte bei meinen Alpentourproblemen lange das bekannte Dampfblasenphänomen in Verdacht. Bei Abkühlung lief das Auto wieder eine zeitlang. Da hilft dann auch nix, dass man ggf. schnell wieder auf Kontakte zurückrüsten kann. Man muss erstmal drauf kommen, dass es an der Zündung liegt. Ob das beim Pertronix Typ II besser ist, will ich aber gar nicht mehr ausprobieren.
Also, ich denke als beinahe Vielfahrer mit dem TR bin ich mit der 123 gut bedient. Als Alternative würde ich die Lumenition empfehlen, kostet nur die Hälfte wenn der Verteiler noch einwandfrei arbeitet.
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#56

Beitrag von gelpont19 »

V8 hat geschrieben: 09.03.2021, 15:32
Mit dem Spark balancing verhält sich das ähnlich vermute ich.
Ich glaube nicht, daß die 123 einen Sensor für die Drehbeschleunigung hat, sondern das sie die Zeiten zwischen zwei Impulsen vergleicht und wenn die länger geworden ist muß die Zündung schlechter gewesen sein. Hat was von Woodoo für mich.
----------
Die MS kann sowas nicht soweit ich weiß allerdings hab ich nie so da dran geglaubt. Der Grund ist, daß ich davon ausgehe bei Vollast die maximale/optimale Frühzündung eingestellt zu haben und so dem schlappen Zylinder außer im Leerlauf gar nicht mehr Power geben zu können.
Grundsätzlich weiss ich auch nicht, ob ein Beschleunigungssensor verbaut ist, aber welches Sensorelement sonst... übrigends nicht Dreh - Beschleunigung, Beschleunigung reicht. Der Sensor würde in alle Richtungen schauen, es geht um die Explosion an sich...
Das über die Zeit abzufragen wäre der Kündigungsgrund für den Programmierer. Es gibt nix unzuverlässigeres als die Zeit beim programmieren zu benutzen.
Dabei muss man fein unterscheiden, ob es sich um den Maschinenzyklus handelt oder den µP zyklus. Letzterer ist dem MA-Zyklus um ein mehrfaches überlegen.
Hat man nun - sagen wir - nach 3 Durchläufen MA-Zyklus den schlappen Zyl. identifiziert (unter zu Hilfenahme des Beschleunigungssensors) kann man "ganz in Ruhe"
den ZZP für diesen einen Zyl. korrigieren - wahrscheinlich auf später. "Ganz in Ruhe" deshalb, weil ein schlapper Zyl. i.d.R. ein schlapper Zyl. bleibt. Das darf dann ruhig - sagen wir 10 ms dauern. Eine für uns unvorstellbar kurze Zeitdauer - eine Ewigkeit für den µP !!
Schnelle µP aus der Waffentechnik dürften inzwischen Zykluszeiten unter 2 ms haben, bei durchweg komplexen Programmen. Der unterschied zu "normaler" SPS war schon immer, dass sie in Maschine programmiert wurden und nicht mit einem Interpreter übersetzt werden musste. Wir haben uns damals (Siemens S5 - Zykluszeit 20 - 30 ms) mit der Rücksprungtechnik geholfen, d.h. ich springe im Zyklus zurück um Zeit zu sparen... Das ist heute nicht mehr notwendig und war auch damals gefährlich, weil sich oft der Watchdog gemeldet und abgeschaltet hat. Ich will das aber nicht zu weit auswalzen... liest wahrscheinlich jetzt schon keiner mehr :giveup

Andreas - letztlich sind das alles Mutmassungen von mir, beweisen kann ich nicht, aber das Hirn sucht nach Erklärungen. Vielleicht meldet sich ja noch ein Nutzer der 123, der sie in einen "schlechten" Motor (Kompression) eingesetzt hat...

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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#57

Beitrag von tr5ludwig »

Hallo Win
ein für mich sehr Interessantes Thema, ich fahre auch die Pertinax (Ignitor) und wenn ich deine Kommentare lese, ist es ja fast schon ein Wunder dass ich noch nie liegen geblieben bin (Du weißt schon unsere Jährliche Alpentour verlangt manchmal schon einiges von Mensch und Maschine). Da ich jährlich so ca. 7 - 8000 Km abspule und das Ding doch schon ca. 8 Jahre verbaut ist sollte ich vielleicht auch eine 1,2,3 dingsda einbauen, aber welche ?. Also ich bin nicht der TR - Enthusiast der ständig mit dem Laptop oder sonstigen Messgeräten rumhantiert aber habe den Anspruch das die Kiste ordentlich laufen muss, und zwar auch auf Alpenpässen. Für welche Ausführung rätst du mir? denn der Hersteller möchte das ich meinen Verteiler einsende und er dann den Umbau vornimmt.
beste Grüße aus dem Süden Ludwig
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#58

Beitrag von runup »

:? tja, für welche wird ER....DIR.... raten?
TUNE.....TUNE und nochmal TUNE.
stimmts..???
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#59

Beitrag von JochemsTR »

Wo ich das mit 2ms Ladezeit gelesen habe weiß ich nimmer. Hab das nur in Erinnerung behalten, weil das so kurz ist.
Die 123 arbeitet nicht nach fest definierte Ladezeiten sondern der Strom der reinfließt. Das wird gemessen. Wenn diese Strom genug ist, wird zugemacht.

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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#60

Beitrag von JochemsTR »

Für welche Ausführung rätst du mir?

USB Variante
denn der Hersteller möchte das ich meinen Verteiler einsende und er dann den Umbau vornimmt.
Ich hoffe du schickst sie an Eric Frenken, 123ignition.de
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