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Verteiler kontaktlose Zündanlage

Zündung, Anlasser, Lichtmaschine, Beleuchtung, Hupe, Blinker, Radio...
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Berthold
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#91

Beitrag von Berthold »

hneuland hat geschrieben: 12.03.2021, 13:17
Julius hat geschrieben: 12.03.2021, 12:13 ...aber wen frag ich denn am besten? :popcorn
Axel,
Versuch einer einfachen Antwort auf eine schwierige Frage - frag den, von dem Du eine korrekte Antwort erwarten kannst.
Da es eindeutig mehrere korrekte Antworten geben kann, kann auch das in die Irre führen.

Ich habe bisher mit einigem Interesse diesen Beitrag verfolgt. Manche Dinge wie fließende Spannung oder Kabelwiderstand des Zündkabels trägt sicher zur Verwirrung bei. Auch kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Marketingabteilungen hier schon ganze Arbeit geleistet haben. Was dann auch schön weiterverbreitet wird.

Auch in anderen Bereichen wie z. B. High End Audio gibt es solchen Voodoo mit Kabeln und Steckern. Ich habe noch niemanden erlebt, der die angeblich großen Unterschiede in einem Blindtest erkennen konnte. Genauso wenig wird ein Fahrer die Art des Zündkabels bei einer Fahrt erkennen können. So Aussagen wie dass die unterschiedliche Länge von Zündkabel auf Grund der unterschiedlichen Widerstände eine Rolle spielt, gehört aus meiner Sicht ins Reich der Märchen.

Zündkabel und Zündkerze sind zweifelsfrei in Reihe geschaltet. Es handelt sich somit um einen klassischen Spannungsteiler. Es stimmt zwar das wenn sich ein Widerstand vergrößert dort eine höhere Spannung abfällt. Somit wäre bei einem längeren Zündkabel die Spannung an der Kerze geringer, wenn man jetzt aber mal in die Formel zur Berechnung reale Werte einsetzt wird man schnell erkennen das dies in unserem Fall keine Rolle spielt. In diesem Video wird die Berechnung grundsätzlich erklärt. Ohne Video kommt man so zur Lösung.
Jetzt rechnet mal mit folgenden ungefähren Werten nach. Spannung U1 10.000 Volt R1 (Zündkabel) 1 Ohm je Meter und R2 (Zündkerze 3 MOhm). Selbst wenn ich die Länge des Kabels verdoppele tut sich bei ca. 10.000 Volt erst etwas an der dritten Nachkommastelle. Natürlich kann man jetzt über die angenommenen Werte diskutieren. Für die Zündkerze habe ich den Widerstand trockener Luft bei einem Millimeter Abstand angenommen. Zündbares Gemisch hat sicher einen geringeren Wert. Aber selbst wenn sich die Spannung an der Zündkerze auf Grund unterschiedlich langer Zündkabel um einige Volt ändert wird man das beim Fahren nicht bemerken. Die Widerstände bei der Verbindung der Kabel mit Kerzenstecker und Zündspule sind da sicher relevanter wie die Längenunterschiede.

Auch die Anmerkungen zur sogenannten Startanhebung halte ich nicht für schlüssig. Für die an der Zündspule anliegende Spannung beim Startvorgang sind der Innenwiderstand der Batterie und der des Anlassers entscheidend. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Startanhebung bei einer roten Bosch mit Vorwiderstand bei meinem PI Bj. 71 eine deutliche Verbesserung des Startverhaltens ergeben hat. Allerdings ist meine Batterie auch schon acht Jahre alt. Kann durchaus sein, dass man das bei einer neuen Batterie nicht merkt. Hier noch eine Erklärung zu dem Thema.

Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt warum die alten Zündkurven heute nicht mehr zu optimalen Ergebnissen führen? Die Ursache dürfte in der anderen Zusammensetzung des Sprits liegen und dabei geht es nicht nur um Blei. In der Folge hat das Gemisch andere Zündeigenschaften was wiederum zu einer Anpassung der Zündkurve führt.

Das Spark Balancing der 123 könnte wenn es denn funktioniert ein interessantes Leistungsmerkmal sein. Dazu müsste man aber Verbrennungsverlauf allein am Spannungsverlauf des Zündkabels erkennen können. Wie der zeitliche Ablauf ist könnt ihr hier auf Seite 123 erkennen.

Ich bin mir sicher, dass so gut wie niemand die Unterschiede zwischen den verschiedenen Zündsystemen beim Fahren wahrnehmen kann. Entscheidend ist das die Zündung bestmöglich eingestellt ist. Die meisten Fahrer die Zündungsprobleme haben wechseln nicht nur die Zündanlage sondern auch noch Zündspule, Zündkerzen, Zündeinstellung usw. In der Gesamtheit mag sich ein anderes Fahrgefühl einstellen, hier wird aber die Einstellung die entscheidende Rolle spielen. Das Ergebnis wird dann aber einfach dem Zündsystem zugeschrieben.

Aus meiner Sicht muss niemand die Zündung wechseln, sollte aber die Einstellung kontrollieren. Das man den Verschleiß der Zündkerzen im Auge behält sollte selbstverständlich sein.
hneuland hat geschrieben: 12.03.2021, 13:17 Um das an diesem Thema zu verdeutlichen - für die Zündanlage gibt es eine Reihe unterschiedlicher Lösungsansätze, von Kontakt/Kondensator bis hin zu EFI. Alle funktionieren, ein Jeder muss das seinen Bedürfnissen und Wünschen entsprechende heraussuchen. Nur wer verschiedene Wege mischen will macht es sich unnötig schwer. Um das dann wieder aufzulösen, diskutieren wir hier.
Gruß Horst
Genauso ist es auch aus meiner Sicht. Last euch nicht verwirren. Ansonsten Chips und Bier holen.

Gruß Berthold
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#92

Beitrag von Gyula »

Hi!

Da sind aber noch Fragen offen...
Warum betreibt man eine Zündspule mit Vorwiderstand?

Ok, Startanhebung, aber ich glaube, das ist nur ein Nebeneffekt.
Meiner Meinung nach.......:
Die Spule hat bei Anlegen einer Spannung im ersten Moment einen unendlichen Widerstand.
Dies hat zur Folge, dass kein Strom fließt.
Daraus resultierend gibt es am Vorwiderstand auch keinen Spannungsabfall.
Das heißt, dass die volle Versorgungsspannung an der Spule anliegt.
Durch die höhere Spannung beginnt nun schneller und mehr Strom dirch den Widerstand und die Spule zu fließen.
Der Strom, sowie der Spannungsabfall steigen weiter, bis der Strom durch die Gleichstromwiderstände von Spule und Vorwiderstand begrenzt werden.
Nun stellt sich die niedrigere Arbeitsspannung an der ZS ein.
Diese Prozedur wiederholt sich bei jedem Zündvorgang.
Der Vorteil liegt darin, dass durch den schnelleren „Ladevorgang“ der Spule höhere Drehzahlen mit ausreichender Zündenergie erzielt werden können.

Moderne Elektronikzündanlagen arbeiten mit sehr niederohmigen Spulen <<1 Ohm. und einer Strombegränzung.
Das sichert schnelle Ladezeiten und hohe Zündenergie auch bei höheren Drehzahlen...

Sorry für den Klugscheissermodus, aber das wurde bislang nicht erwähnt...,

Soweit, wenn mich meine Elektronikkentnisse aus grauer Vorzeit nicht in Stich gelassen haben.

Gyula
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#93

Beitrag von Gyula »

Hi!

Nachtrag:

die Entladung der ZS erfolgt über Funkenstrecken und den
Widerständen aus Kabeln und Zündkerze.
Liegen keine Serienwiderstände von Zündkabeln und Kerzen, sowie Kerzensteckern vor, entlädt sich die Zündspule nach erreichen der Zündspannung innerhalb kürzester Zeit mit der maximaler Enenergie.

Sind nun Serienwiderstände vorhanden, wird die Zündenergie reduziert. Dadurch wird die ZS langsamer entladen. Die Folge ist, dass der Zündfunke länger steht, bis die Zündspannung unterschritten wird.
Das ist von Vorteil sein, wenn das Gemisch nicht so Zündwillig ist (Vergaseranlagen).
Es macht also Sinn, wenn eine konzipierte Zündanlage Widerstandskabel vorsieht.

Also sollte man ein Zündsystem so belassen wie es konzipiert wurde.
Wenn man nun umbaut, nur so, wie es die Entwickler vorgesehen haben....

Das originale Zündsystem reicht allemal, wenn keine Tuningmaßnahmen vorliegen.
Man kann aber etwas gewinnen, wenn man das Zündsystem gegen eine moderne Anlage tauscht. Besseres Startverhalten, bessere Verbrennung und Vorteile durch ruhigeren Motorlauf, Leistung, Verbrauch....
Ist und bleibt aber alles relativ.

Irgendwelche Mängel bei Kompression, Gemischaufbereitung und Zündung durch Umbau auf eine andere Zündanlage kaschieren manchmal einige andere Mängel und verleiten zur falschen Annahme, wo denn der Fehler wirklich steckt.....

Gyula
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#94

Beitrag von Schnippel »

Moin,

ein neues Team ?
Wurde gestern gefragt ob man das jetzt auch noch nachrüsten sollte.
http://www.big-fat-spark.com/
https://www.123ignition.de/123-ignition ... spark.aspx

Munter bleiben
Ralf
Da ich in diesem Forum von einem Narzissten verfolgt werde, der immer wieder meine techn.Ausführungen in Frage stellt, habe ich meine Schreibtätigkeit hier nach einem Jahr wieder eingestellt. Ich habe keine Lust mehr, auf diesen Narzissen einzugehen.
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#95

Beitrag von gelpont19 »

Julius hat geschrieben: 12.03.2021, 12:13
...aber wen frag ich denn am besten? :popcorn
Moin Axel,

...wenn du noch detaillierte Fragen hast - stell sie hier ein. Da wird sich schon einer melden, wenn er ne Antwort hat. Dazu is dieses Forum doch da...

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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#96

Beitrag von Gyula »

Schnippel hat geschrieben: 13.03.2021, 09:21 Moin,

ein neues Team ?
Wurde gestern gefragt ob man das jetzt auch noch nachrüsten sollte.
http://www.big-fat-spark.com/
https://www.123ignition.de/123-ignition ... spark.aspx

Munter bleiben
Ralf

Hi!

Ralf, da hast du was fettes ausgegraben und es trifft den Nagel auf den Kopf!

Irgendwo weiter oben habe ich entnommen, dass die 123 mit einer 1,5 Ohm ZS daherkommt.
Diese ZS lässt einen max. Strom von U/R = 12:1,5=8A zu,
wenn da nicht noch der Innenwiderstand der Endstufe in der 123 wäre......, also im Endeffekt deutlich unter 8A.
Klar, die sehr kompakte 123 kann keine höheren Ströme verkraften, weil zu wenig Platz und daher auch nur eine geringe Kühlung der Endstufe möglich ist. In der 123 Endstufe werden etwa 4-5 Watt in Wärme umgesetzt, mehr geht offensichtlich nicht.
Nun ist die 1,5 Ohm ZS ja nicht gerade der „burner“.
Also bietet man eine leistungsfähigere ZS mit Vorwiderstand an.....
Auch das dürfte nicht der Weisheit letzter Schluss sein, also muss ein Nachbrenner in form der „Big fat....“ her!
Jetzt aber haben wir die ultimative Leistung der Zündanlage! Eine hoffentlich niederohmige ZS, die genug Punch liefert. Kurze Ladezeit und hohe Energie....!

Es möge aber niemand auf die Idee kommen, eine Hochleistungs - ZS mit Kontakten zu betreiben, die Kontakte würden schnell verbrennen und der Kunststoff schmelzen!

Gyula
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Berthold
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#97

Beitrag von Berthold »

Schnippel hat geschrieben: 13.03.2021, 09:21 Wurde gestern gefragt ob man das jetzt auch noch nachrüsten sollte.
http://www.big-fat-spark.com/
https://www.123ignition.de/123-ignition ... spark.aspx
Einbauen kann man alles. Aber was soll das bringen. Schauen wir uns mal die Werbeaussage an:

Ist dieser Widerstand zu gering (und damit der Stromfluss zu hoch), schaltet die Elektronik der 123ignition Zündsysteme entweder ab (Schutzschaltung) oder, wenn der Strom nur ein wenig zu hoch ist, geben die 123ignition Zündsysteme "merkwürdige" Zünd-Werte von sich, was sich in einem um ca. 10-15 Grad springenden Zündzeitpunkt bemerkbar macht.


Kernaussage: Zündspule mit hohem Widerstand erforderlich sonst erfolgt eine Abschaltung bzw. es ergibt sich ein springender Zündzeitpunkt.
Bereits bei der Beschreibung der 123 findet man folgenden Hinweis.
Ältere Zündspulen sowie Zündspulen mit einem Widerstand im Primärkreis von unter 1 Ohm (zwischen Klemme 1 und 15) führen zu Fehlfunktion/Totalausfall. Die passende Zündspule mit den für Ihr Fahrzeug erforderlichen Parametern siehe unten.

Weiterhin findet man folgende Aussage:
Zündspulen mit relativ hohem Widerstand, die man einsetzt, um diesem Problem zu begegnen, haben den Nachteil, dass sie durch diesen Widerstand eine relativ lange Ladezeit haben. Motoren mit 4 Zylindern und einer relativ normalen Höchstdrehzahl kommen damit noch einigermaßen gut zurecht. Mehr Zylinder oder höhere Drehzahlen sorgen dann aber schnell für Probleme.

Stimmt das??? Nach meinem Verständnis (die Schulzeit liegt schon etwas zurück) wird Ladezeit durch die Induktivität und nicht durch den Widerstand bestimmt. So wie ich das sehe würden sich die Ladezweiten bei zwei Spulen gleicher Induktivität aber unterschiedlichem Widerstand (z. B. durch zusätzlichen Vorwiderstand) nicht unterscheiden, wohl aber das aufgebaute Magnetfeld in dem die elektrische Energie quasi gespeichert wird. Bei geringerem Strom wird ein nicht so starkes Magnetfeld aufgebaut. Das wiederum könnte zur Folge haben das auf der Sekundärseite der Zündspule die Energie nicht mehr zur Zündung ausreicht. Die Abhängigkeit von der Induktivität wird auch bei 123 in der Beschreibung zur Hochleistungszündspule beschrieben.
Vielleicht sehe ich das aber auch vollständig falsch und jemand anderes kann mehr Licht in Dunkel bringen. Hier noch ein wenig Theorie.

Aber zurück zur Werbung. Merkwürdigerweise gibt es zu der Zündspule 123\Big-Fat-Coil keinerlei technische Daten nur den Hinweis das diese Zündspule mit dem Zündverstärker zu verwenden sei. Was dieser Zündverstärker aber konkret macht bleibt im Dunkeln. Warum bietet 123 dann eine Hochleistungszündspule speziell für die 123 an wenn man doch eigentlich die Big-Fat-Coil mit dem Zündverstärker benötigen würde???? Schließlich wird diese mit folgender Aussage geworben: Die perfekte Zündspule für die 123\ignition und 123\TUNE(+)

Für mich ganz klar Verdacht auf Voodoo.

Gruß Berthold
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#98

Beitrag von Berthold »

Gyula hat geschrieben: 13.03.2021, 14:03 Irgendwo weiter oben habe ich entnommen, dass die 123 mit einer 1,5 Ohm ZS daherkommt.
Diese ZS lässt einen max. Strom von U/R = 12:1,5=8A zu,
Was braucht man denn an Ampere??? Die für den Zündfunken hohe Spannung kann auch ohne hohe Amperezahl erreicht werden. Siehe 123 Hochleistungszündspule. Viel Ampere braucht man doch nur wenn die Zündleistung höher sein soll. Letztlich ist die Zündspule doch nichts anderes wie ein Transformator. An Leistung kann auf der Sekundärseite nur das rauskommen was man auf der Primärseite eingespeist hat.
Die angegebenen 40.000 Volt der Hochleistungszündspule sind nach meiner Einschätzung nicht notwendig und erhöhen eher die Gefahr von Crossfire. Es könnte gut sein, dass wenn die Spule nur 20.000 Volt Ausgangsspannung hätte ein Zündverstärker überflüssig ist. Zur Funkenbildung sollten ca. 12.000 Volt ausreichend sein.
Bei vorliegenden Gestaltung des Produktportfolios hat man aber den Vorteil für bestimmte Motoren (siehe 123) im Rahmen einer Nachvermarktung weitere Produkte verkaufen zu können. Nicht immer ist die technisch sinnvollste Lösung auch gut für den Vertrieb.

Gruß Berthold
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#99

Beitrag von Gyula »

Hi!

@ Berthold: In Annäherung und etwas Nachsicht, könnte man vorsichtig sagen, dass die Induktivität unter bestimmten, Voraussetzungen mit dem ohmschen Widerstand steigt..., also alles gleich, nur die Windungszahl steigt.....

Die 123 sei als Basisversion zu sehen.
Mit Leistungs - ZS und Vorwiderstand „Stufe 1“ (Erörterung dazu weiter oben #93) .

Stufe 2, die Leistungsendstufe ist vereinfacht nichts anderes, als ein Leistungstransistor ohne Schnickschnack.
Nachdem sie ein fettes Gehäuse hat und zur Kühlung gut auf einen metallischen Untergrund geschraubt werden kann, könnte ich mir eine ZS < 1 Ohm auch vorstellen.

Also, aus Sicht der 123 sehe ich drei Ausbaustufen, die Sinn machen, wenn es jemand zu nutzen weiß!

Gyula

@ Berthold: Hohe Spannung alleine reicht nicht aus, um das Gemisch sicher zu zünden. Der Funke muss auch lange genug stehen, damit das funktioniert und dazu braucht man Leistung, wenn man es denn braucht.....aber darum geht es ja nicht....
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#100

Beitrag von Berthold »

Sorry wenn ich jetzt noch mal nachhake. Es sollte hier nicht in eine unendliche Diskussion ausarten und zumindest ich habe im Detail auch zu wenig Ahnung von der Thematik. Dennoch bleiben auch nach Gyula's Statement noch einige Fragen die man doch mal stellen sollte.
Gyula hat geschrieben: 13.03.2021, 16:04 @ Berthold: In Annäherung und etwas Nachsicht, könnte man vorsichtig sagen, dass die Induktivität unter bestimmten, Voraussetzungen mit dem ohmschen Widerstand steigt..., also alles gleich, nur die Windungszahl steigt.....
Das ist natürlich richtig, gilt aber nur solange das gleiche Material, Querschnitt und die gleiche Wicklungsart verwendet wird. Man kann auch durchaus völlig andere Spulen herstellen. Hier nur mal ein Beispiel aus dem Audiobereich.
Gyula hat geschrieben: 13.03.2021, 16:04 @ Berthold: Hohe Spannung alleine reicht nicht aus, um das Gemisch sicher zu zünden. Der Funke muss auch lange genug stehen, damit das funktioniert und dazu braucht man Leistung, wenn man es denn braucht.....aber darum geht es ja nicht....
Auch das ist klar. Da Leistung das Produkt aus Spannung und Strom ist, kann so wie ich das verstehe die notwendige Stromstärke durch Absenkung der Spannung erreicht werden. 40.000 Volt braucht man definitv nicht zur Zündung.
Gyula hat geschrieben: 13.03.2021, 16:04 Stufe 2, die Leistungsendstufe ist vereinfacht nichts anderes, als ein Leistungstransistor ohne Schnickschnack.
An dieser Stelle hört bei mir das Verständnis auf. Ich bin davon ausgegangen, dass die Elektronik den Kontakt auf der Primärseite ersetzt. Die Zündspannung wird also durch die Sekundärseite der Zündspule erzeugt. Die Elektronik der 123 benötig nun einen gewissen Widerstand der Primärseite was was die Leistungsaufnahme der Zündspule begrenzt.

Wo sitzt jetzt der Transistor und wie erhöht er die Zündleistung???

Im Primärkreis kann ich mir nicht vorstellen, da ein höherer Strom durch die Zündspule nur durch eine Parallelschaltung zur 123 möglich wäre. Im Sekundärkreis könnte eine Art Vorspannung erzeugt werden die allein nicht zündet. Aber das ist alles Kaffeesatz. Und solange niemand schlüssig erklären kann, wie die dieser Booster grundsätzlich funktioniert, halte ich das für Voodoo.

Gruß Berthold
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#101

Beitrag von hneuland »

Berthold hat geschrieben: 14.03.2021, 09:17
Im Primärkreis kann ich mir nicht vorstellen, da ein höherer Strom durch die Zündspule nur durch eine Parallelschaltung zur 123 möglich wäre. Im Sekundärkreis könnte eine Art Vorspannung erzeugt werden die allein nicht zündet. Aber das ist alles Kaffeesatz. Und solange niemand schlüssig erklären kann, wie die dieser Booster grundsätzlich funktioniert, halte ich das für Voodoo.

Gruß Berthold
moijn,

absolute Zustimmung, man kann die Dinge auch auf die Spitze treiben. Dennoch - es bleibt durchaus spannend sowas zu diskutieren. Irgendwo steckt dann vielleicht doch ein Körnchen für die allgemeine Wissenserweiterung. Man muss ja nicht alles gleich ausprobieren, zumindest nicht Jeder :no:
Wie heißt es in anderen Umständen doch so schön: Freiwillige vor.... :wave:

LG Horst
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#102

Beitrag von Triumphator »

... man könnte ja auch zwei Zündspulen in Reihe schalten, oder parallel oder oder.
Der „Booster“ kommt in die gleiche Schublade wir die Spritverbesserer mit Windeesteinen...

Grüße

Wolfgang
Triumph ist wenn man trotzdem lacht....
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#103

Beitrag von Schnippel »

Hallo,

wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann die 123 keine Zündspulen bedienen, die eigentlich für Transistor Zündungen vorgesehen sind.
Daher die Eingrenzung mit der Ohm Zahl.
Sh. richtige Zündspulen mit Bumms geht nicht, 123 geht kaputt.
Wenn man aber nun doch richtige Transistorgerechte Zündspulen mit genug Leistungsreserven verwenden will oder muss, bleibt einem nichts anderes übrig als Big Fat mit der entsprechenden Bosch Zündspule zu kaufen.
Dann triggert die 123 das Bosch Zündschaltgerät ? (Big Fat) an und in dem Kästchen ist alles drin was das Herz begehrt.
Schliesswinkelsteuerung-Impulsformer-Spannungsstabilisierung
Somit kann erst dann das komplette Vorteilsprogramm eines hohen Energieeintrages in das Gemisch erfolgen.
Laut Boschunterlagen nicht unter 15 KV !
Da kommen natürlich Fragen auf.

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05/2021
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#104

Beitrag von Timm »

Bei den Preisen (BigFat und 123) kann man doch gleich einen großen Schritt Richtung frei programmierbare Zündung gehen, z.B. https://trigger-wheels.com/store/conten ... /p169.html

Hat das schon mal einer hier gemacht?
Schnippel
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Re: Verteiler kontaktlose Zündanlage

#105

Beitrag von Schnippel »

Hallo Timm,
ja da kenne ich zwei Jungs, die das schon vor vielen Jahren gemacht haben. Funktioniert !
Nur so ein Triggerrad kommt nicht von alleine an die Riemenscheibe.
Da kann die Kohle sehr schnell durch die Decke gehen.
Und überholte E Teile möchte ich nicht einbauen.
Die Edis Zündmodule gibt es nicht mehr.
Das wäre für mich eine Sackgasse.
Ich stelle immer Teile voran die aus der Großserie kommen
und somit eine Gute Verfügbarkeit haben und was die Preisgestaltung angeht ca 50 € (Zündschaltgerät) kosten .

Munter bleiben
Ralf
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05/2021
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