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HA - Homokinetisch Vs Goodparts m Kreuzgelenken + Std. Welle

Starachse, Aluschwingen, Antriebswellen, Fahrwerksbuchsen, Stoßdämpfer, Kreuzgelenke...
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V8
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#16

Beitrag von V8 »

Meiner Meinung nach gibt es zwei Fehler, die den Bruch der hinteren Radlagereinheit begünstigen:

!.) Die Schwinge setzt aufgrund übertriebener Tieferlegung auf den
Anschlagpuffern auf und unkontrollierte Überbelastung wirkt auf die
Radlagereinheit, da sie nicht weiter der Bodenunebenheit ausweichen kann.

2.) Beim Radlagerwechsel wird der Abzieher mit Gewalt gedreht,
bis sich der Konus löst. Das schädigt Welle und Nabe und wurde hier
auch so schon von einem "Spezialisten" beschrieben.

Beide Vorschädigungen kann man von aussen nicht sehen und
irgendwelche Vorsignale gibt es nicht. Das Teil bricht einfach.

Die homokinetischen Wellen sind einfach ein Quantensprung in der
automobilen Entwicklung gewesen, wie der elektronische Spannungsregler,
die Benzineinspritzung, Relais im Stromkreis, Elektro- oder Viscolüfter,
Teleskop-Gasdruckstoßdämpfer und allgemein die Reifenentwicklung.

Die Hinterachse war für 100PS geplant, verträgt sicher einen Schnaps
mehr, besonders wenn sie professionell verbessert wurde.
Insbesondere die Schiebestücke habe ich mit eine Spezialausführung
von einer Magirus Feuerspritze standfest gekriegt, aber die Kreuzgelenke
blieben kritisch wie die Wuchtung der Hinterachse schlecht war.
Wenn die Achse etwas gelaufen hatte geht man auf der Bahn ans Gas
und es vibriert, nochmals Gas weg und wieder ans Gas, dann kann man
fahren. Ich fand das auf Dauer blöd wie den jährlichen Kreuzgelenkwechsel.
fignon83
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#17

Beitrag von fignon83 »

Marco, hier gibts ganz simpel die Übersicht über die Unterschiede der verschiedenen Wellen für/mit Kreuzgelenke:
https://www.csb-zeller.de/antriebswellen.htm
In meinem sind die verstärkten verbaut, hält seit 1988. Ich fahre den Wagen seit 2006 und über zügige 30.000mls und es gibt überhaupt nix zu meckern, kein klackern, kein rein gar nichts. Nur beim letzten Check wurde am hinteren rechten Radlager festgestellt, dass das vorhandene Spiel sich etwas vergrößert hat. Ich könnte damit auch weiterfahren und irgendwann mal das Spiel nachstellen, wobei mir das eben nicht ganz geheuer ist. Daher neue Radlagereinheinheiten. Und dann eben die, welche die technische Schwäche nicht mehr haben und auch kaum mehr kosten, als neue Standardteile.
Aber ich halte es wie Du:
old cars need joints
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#18

Beitrag von gelpont19 »

...was mit dem Problem mit der Passfeder - gibt´s das beim Zeller nicht ??

https://www.tr-freun.de/triki/doku.php? ... apfenbruch

...oder is das die noch nicht erwähnte 3. Ursache Andreas?
Genau diesen Fehler hatte ne Vitesse auf dem RBRR im Oktober...
G.s.D. bei kleiner Geschwindigkeit...

win
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fignon83
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#19

Beitrag von fignon83 »

win, die Passfeder betrifft doch nur die Radlagereinheit, nicht die Wellen. Und hier sollen doch die Goodparts-Teile Abhilfe schaffen. Das hat mit Kreuzgelenken oder Homos nichts zu tun.
Oder hat Zeller jetzt auch solche Radlagereinheiten im Portfolio?
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V8
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#20

Beitrag von V8 »

Die Feder an sich und die Nut halte ich für weitgehend unschuldig.
Muss nur korrekt montiert sein. Das Hauptdrehmoment muss als
Reibkraft über den Konus übertragen werden.
Also Zapfen und Nabe nicht überlastet und Konus
auf ganzer Fläche sauber tragend bedeutet Risiko fast Null!

Ich habe aber nicht ohne Grund auch den Zweit-TR direkt nach TÜV
auf CVs umgerüstet, obwohl ich doch den "kampferprobten"
konventionellen Satz aus dem V8 noch im Keller habe. Ich habe früher
fast jedes Jahr die vier Kreuzgelenke gewechselt und für das viele Geld
hätte ich schon viel früher die CV Wellen kaufen können.

Goodparts gab es damals noch nicht und da hab ich aktuell gelesen,
dass er wie ich auch an der Hinterachse die Federhärte stark anhebt.
Der Grund war bei mir, dass der Winkelversatz der Antriebswelle
beim starken beschleunigen die Gelenke mordet.
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#21

Beitrag von gelpont19 »

..d.h. - mit härteren Federn hinten (little lowered - 70 lbs. mehr) hab ich das Problem zumindest minimiert?

win
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#22

Beitrag von V8 »

ja, gilt für beide wellentypen.

der winkelversatz welle/diff schadet
dazu dreht eine kardanwelle mit winkelversatz schneller und langsamer
pro umdrehung als die angeschlossenen wellen.
die nadeln im kardangelenk schränken und vermacken den zapfen.

es ist besser unter last die welle gerade stehen zu haben.

leider leidet auch der fahrkomfort stark unter harten federn

nachtrag: sehe grad "lowered". Ziel ist natürlich beim bechleunigen die
welle gestreckt/gerade zu haben,wenn das auto jetzt schon so tiefer liegt
ist vielleicht noch nicht viel gewonnen.

ziel ist das auto beim beschleunigen nicht hinten einknicken zu lassen
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#23

Beitrag von fignon83 »

dann ein weiterer Grund, bei den serienemäßigen "hohen" Querschnitten zu bleiben und auch nicht tiefer zu legen!?!
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#24

Beitrag von V8 »

Nur zur Erklärung: Mit "nicht tiefer legen" hatte ich die Lage der Hinterschwinge
gemeint, die die Antriebswelle in einer ungewinkelten Position führt.

Wenn das Auto dann tiefer kommen soll, müßte man umgekehrt über
die Reifenhöhe das Auto absenken, allerdings um den Preis, dass die
Radhäuser nicht so schön gefüllt aussehen.

Es wird deutlich, das optimale Fahrwerk ist ein Kompromiss aus
Originalität, Optik und Funktion, der je nach persönlichem
Geschmack in die eine oder andere Richtung tendiert.
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#25

Beitrag von Z320 »

Hallo Kameraden,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten,
insbesonder dazu, ob sich der Bruch der Radlagereinheit ankündigt.
Wäre ja auch zu schön gewesen....

Im übrigen ist aber meine Frage nur folgende:
worin unterscheinden sich die "Standard"-Radlagereinheit und Gelenkwellen
von denen einiger Anbieter, die diese als "verbessert" anpreisen.

Und ich möchte wirklich bei Kreuzgelenkwellen bleiben,
denn mein altes Auto soll ein altes Auto bleiben.

Sehr schön finde ich hierzu die Beschreibung von der Umbauten von Willi´s Umbauten :D
https://www.tr-freun.de/modules.php?nam ... car_id=865

Beste Grüße
Marco
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#26

Beitrag von gelpont19 »

Z320 hat geschrieben:...Sehr schön finde ich hierzu die Beschreibung von der Umbauten von Willi´s Umbauten :D
https://www.tr-freun.de/modules.php?nam ... car_id=865

Beste Grüße
Marco
Willi wechselt nur aus, was kaputt geht... ;D ;D ;D
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Willi
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#27

Beitrag von Willi »

Leute, ihr wisst, daß bei so einem Thema mein Blutdruck trotz Accuzide (20 mg/Tag) dramatisch ansteigt. Deshalb halte ich mich auch weitgehend raus, wenn die Modifizierer wieder das Wort haben. Aber hier werde ich mal eine Ausnahme machen.

Zunächst mal impliziert die Bezeichnung "Homokinetisch", daß die Originalwellen eben nicht "homokinetisch" sind. Wer diesem Irrtum aufsitzt ist schon auf das Marketing der Verkäufer hereingefallen. Homokinetisch bedeutet nur, daß das Drehmoment gleichmäßig unabhängig von Winkel der Welle übertragen wird. Es wird manche überraschen, aber die Originalwellen sind auch homokinetisch. Wenn die Kreuzgelenge zueinander richtig stehen (und bei den Originalwellen geht es gar nicht anders) ist die Kraftübertragung auch gleichförmig. Bei Ersatzwellen muß man schon mal aufpassen. Wenn sich die Schiebestücke in jeder Lage einbauen lassen muss man auf die Position der Kreuzgelenke achten, sonst verläuft die Kraftübertragung sinusförmig. Wie es im Übrigen bei der Kardanwelle ja auch der Fall ist.

Wenn man die Originalwellen soweit heruntergeritten hat, daß es schon zum berüchtigten "Spline- Lock" kommt, ist die Verbesserung durch KIA Wellen (ich nenne sie mal KIA- Wellen, weil "homokinetisch" als Unterscheidung wie oben beschrieben nicht taugt) sicher dramatisch. Genauso dramatisch, wie es auch mit neuen Originalwellen wäre, aber die gibt es ja nicht mehr.

Ich wiederhole hier mein Mantra: die Wellen mit Kreuzgelenken und separaten Längenausgleich sind hunderttausendfach bewährt. Nicht nur beim TR und anderen Triumph Fahrzeugen, sondern auch bei praktisch allen anderen Herstellen. Und das zu einer Zeit, als die Autos noch richtig gefahren wurden. Und heute, wo man sich mit 3000Km pro Jahr schon als Vielfahrer fühlt, sollen die nicht mehr gehen?

Ob man sich wie Harry schreibt die Nummer mit den Kreuzgelenken antun will muss jeder wissen. So schlimm finde ich das gar nicht. Wenn ein Kreuzgelenk kaputt ist werden im nächsten Winter alle ausgewechselt, und dann habe ich wieder 3 Jahre Ruhe (bei ca. 15 000 Km/Jahr). Kreuzgelenke sind nicht teuer und noch in guter Qualität zu bekommen.

Was für mich aber ein KO Kriterium für die KIA Wellen ist: ich habe schon von reichlich Ausfällen gehört. Der Grund mag sein wie er will und ist beim "um den Kirchturm zur Eisdiele fahren" ja auch nicht weiter schlimm. Wenn mir ein Kreuzgelenk in Andorra kaputtgeht suche ich mir eine Werkstatt mit einem Schraubstock und baue meinen Ersatz ein. Ich fahre am gleichen Tag weiter. KIA- Wellen Fahrer müssen erst mal eine Übernachtungsmöglichkeit finden und hektisch mit dem ADAC telefonieren... ;D

Gruß
Willi
If the only tool you have is a hammer, every problem tends to look like a nail.

Nichts ist idiotensicher, weil Idioten so erfinderisch sind.
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#28

Beitrag von fignon83 »

Und u.a. deswegen will ich ja auch bei den Kreuzgelenkwellen bleiben. Nur wenn ich schon einen neuen Nabenkörper benötige, dann eben einen, der das Risiko des Zapfenbruches so nicht aufweist. oder hältst Du das für Panikmache?
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V8
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#29

Beitrag von V8 »

Willi hat geschrieben:Leute, ihr wisst, daß bei so einem Thema mein Blutdruck trotz Accuzide (20 mg/Tag) dramatisch ansteigt.

Zunächst mal impliziert die Bezeichnung "Homokinetisch", daß die Originalwellen eben nicht "homokinetisch" sind. Wer diesem Irrtum aufsitzt ist schon auf das Marketing der Verkäufer hereingefallen. Homokinetisch bedeutet nur, daß das Drehmoment gleichmäßig unabhängig von Winkel der Welle übertragen wird. Es wird manche überraschen, aber die Originalwellen sind auch homokinetisch.

Was für mich aber ein KO Kriterium für die KIA Wellen ist: ich habe schon von reichlich Ausfällen gehört. Der Grund mag sein wie er will und ist beim "um den Kirchturm zur Eisdiele fahren" ja auch nicht weiter schlimm. Wenn mir ein Kreuzgelenk in Andorra kaputtgeht suche ich mir eine Werkstatt mit einem Schraubstock und baue meinen Ersatz ein.
Hallo Willi, ich hoffe Du hast noch ein paar Drops und darfst auch die Tagesdosis erhöhen.

"Homokinetisch" hat nix mit gleichmäßiger Drehmomentübertragung
zu tun. Es geht um gleichförmige Bewegung, die der Kardan nicht hat.
Stellen wir uns eine typische Kardanwelle in Z-Form vor.
Das innere Kardangelenk vollzieht eine doppelte Sinuskurve
dergestalt, dass das Mittelteil dem Diff mal vor- und mal nacheilt.

Man kann also sagen, dass sich an einer Position das Diff 20 Grad
dreht und das Schiebestück z.B. 23 Grad und umgekehrt. Das ist das
"unhomokinetische" und das wirkt dann einerseits so wie ein Getriebe
und bedeutet, dass man verglichen mit einer 1/2 Zoll Knarre und
Gelenk mal mehr und mal weniger Kraft zum anziehen hat, obwohl
man gleichmäßig zieht. Andererseits dreht sich das Schiebestück nicht gleichmäßig,
sondern schnell und langsam im schnellen Wechsel.
Hier ist nix homokinetisch und vor allem die Drehmomentbelastungen
steigen unter großen Kröpfungswinkeln stark an (und frikassieren die U-Joints)!
Schlacker mal ein Schiebestück 30x in der Sekunde vor und zurück,
dann weisst Du was da zusätzlich und sinnlos für Kräfte im Antrieb wirken

Jetzt kommen wir zum zweiten Gelenk. Da liegt die eigentliche Crux
der IRS Achse: In der Literatur wird immer von einem Z mit parallelem
Ein- und Ausgang ausgegangen. Insofern hast Du Recht, dass ein
richtig positioniertes Kreuzgelenk aus der Eierbewegung des
Schiebestückes wieder eine kontinuierliche Bewegung machen kann.

Leider ist das bei uns aber nicht so. Schau Dir mal einen
beschleunigenden 6er an: Die Räder haben massig negativen Sturz
und das fehlt dem Kardan, um wieder eine gleichförmige Bewegung zu
formen. Grad wenn wir es brauchen eiern die Teile maximal. Das
bedeutet auch, dass ohne ausnutzen von Power der Kardan dem Ideal
nahe kommt und viel besser funktioniert, als bei sportlichem Einsatz.
Daher kommt, dass Deine Gelenke 3 Jahre halten und meine nur ein Jahr.
Oder plakativ: Ein Kardan ist prima, wenn er eigentlich nicht gebraucht
wird und ein CV-Joint kann aus bescheidenen Verhältnissen noch was
brauchbares zaubern ohne Nachteile zu haben (ausser dem Preis)

Da liegt auch der Grund, warum die Autos mit Frontantrieb diese
Bauform gefordert haben. Wenn ein Frontlader um die Kurve fährt
sind Ein- und Ausgangswelle derart "nicht parallel" dass es mit
Kardangelenken nicht funktioniert.

Eine komplette Antriebswelle, die ich verbaut habe, kostet 89 Euro,
ist vom Golf GTI und fährt entweder genauso im Auto als Ersatzteil mit
wie Dein Kardangelenk oder ist ruckzuck verfügbar. Handelsübliche
Großserientechnik zu verbauen sehe ich eher als Vorteil gegenüber den U-Joints.
Ich hatte auch anfangs Probleme, bis ich meine Wellen selber gebaut
habe. Aber man darf bitte nicht vergessen, dass bei mir auch eine
andere Leistung angreift. Grundsätzlich ist eine überlegene Technik nur
so gut wie die Ausführung und jetzt scheint alles okay. Gelenke nehme
ich gar keine mehr mit auf Reisen.

Das soll jetzt keine Fürsprache für die CVs sein,
immerhin funktioniert die "alte" Lösung ja einigermaßen,
besonders wenn sich die Spezialisten der Sache annehmen.
Es ist nur eine Richtigstellung, dass es sehr wohl gute Gründe gibt,
warum manche moderne Errungenschaft sich im Automobilbau
durchgesetzt hat und es war auch nur ein Hinweis, dass ich angesichts
meiner Erfahrung mein Zweitauto auch umgerüstet habe.

Wenn jemand behauptet, eine Modifikation habe keinen Vorteil und
deswegen baue er die nicht ein muss dass doch eine ganz andere
Aussagequalität haben als wenn jemand berichtet, der von den alten
auf die neuen Wellen umgestiegen ist.

Gut, da mag es immer noch jemanden geben, der aufgrund des
Mörderpreises vielleicht nicht anders kann, als das Produkt zu loben.
Aber wenn jemand seinen Zweitwagen auch noch umrüstet,
muss da doch was dran sein???
S-TYP34
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#30

Beitrag von S-TYP34 »

Hallo Carsten
Frage mal andersrum gestellt,
wieviel Antriebswellen wurden für TR4A-TR6 gebaut,verbaut,
und wie offt ist so ein Ding gebrochen?
Die wellen wieder instand setzen,oder gebrauchte besorgen,
die reparieren,(kein Repstau)und dann erst austauschen.
Alles bleibt oschinool!
Hatte mal ein Fall bei mir in der Werkstatt,
nagelneue Antriebswellen von TR Nord mit einem saugroßen
Radlagerspiel,die Antwort bei der telef.Reklanation:
ziehen sie die dicke Mutter nochmal mit 80 Nm nach.
Habe weitere Arbeiten an diesen Wellen verweigert und geraten
wieder auf oschinoolä Wellen zurück zu bauen.
Getan und Ruh iss!

Wenn ich aber diese ganzen Komentare durchlese,
komme ich zu dem Endschluss,dass ich meine,jede Menge,
noch guten und instandsetzbaren Antriebswellen mit Radflanschen
alle wegschmeissen kann,denn original will ja keiner mehr!


schönes WE
Harald
So unnn jedst widdder Kasdebroofile
inn nenTR6 Rahmen schwei"z"en u.dadebei schwizze,wesche dem
motzmääsische Gewischt,de Raame unn dess Hilfsgeställ wass druff
geschraubbt iss,isch duu der mal Bilderschärr Maile.
Manche Menschen sind nur so lange bei dir,wie du ihnen nützlich bist
Ihre Loyalität endet,dort wo ihre Vorteile aufhören.
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